EF57 4さん、こんばんは。
209系シリーズで地下鉄乗入れ車は2編成しか製造されなかったのですが、一緒に並ぶシーンとなると難易度が一気に高くなります。希少編成同氏の並びを撮影するのはどうやら難しいものです。

EF57 4さん、こんばんは。
富士はやぶさが廃止されて2週間になりますが、新幹線の博多延伸・航空路線の格安などでブルートレインの運命が決まったように感じます。食堂車が廃止され、風呂も入ることができない。そのような列車を運行し続けることは困難だと判断したことでしょう。昨今の在来線は長距離輸送よりも近距離・中距離輸送を充実していくことが課題だと思いますね。

>新幹線の博多延伸・航空路線の格安などでブルートレインの運命が決まったように感じます。

果たして、本当にそうなんでしょうか？
新幹線が博多まで延伸したとはいえ、それから30年も生き永らえています。更に新幹線は深夜の運行が認められていませんので、運行計画の柔軟度は在来線より劣ります。

航空路線が格安になったとはいっても、それは座席限定ですし、日航ジャンボ機墜落から20年が経過したとはいえ、安全性が向上したかといえば決してそんなことはない。死亡事故が起こっていないだけで重大インシデントは減っていません。中心部から空港までのアクセスの悪さもいまだ解消には至っていません。

>昨今の在来線は長距離輸送よりも近距離・中距離輸送を充実していくことが課題だと思いますね。

新幹線開通でJRから切り離された第三セクターの鉄道は近距離・中距離輸送の充実と引き換えに経営難に陥ってます。東海道線や山陽線も大都市近辺はともかく、それ以外の区間ではかなり不便なダイヤになっています。収入が増やせないから投資できないんです。
その課題を克服すべく、新幹線との競合も検討する価値はあると思いますがね。
多様化の時代、その選択肢の幅を狭めるような役割分担をするのは理に適うでしょうか。

>食堂車が廃止され、風呂も入ることができない。そのような列車を運行し続けることは困難だと判断したことでしょう。

「困難だから廃止した」ということになるなら「このままでは困難だからサービスを充実させる」という発想が出来なかったことの方が問題だと思います。

時代の流れでも何でもないんです。
企業努力が伴わなくなったから廃止なんです。

結局、国鉄の分割民営化という方法が間違いだったんです。
民営化自体は否定しませんが、旅客会社を地域ごとに分割するという方法は間違いでした。それが結局各社のうまみがない長距離列車を廃止するという方向を決定付けてしまったのです。
本来なら、地域輸送サービス会社、都市間輸送サービス会社、長距離輸送サービス会社、線路管理運行会社、というような分割方法だってあった。
それならば、もっと柔軟な膨らませ方もあったと思います。

そういう考えにならなかったのは、結局分割民営化自体の主目的が国労潰しにあったからです。
利用者のことを第一に考えていたわけではないのです。

だからこそ、ブルトレ廃止を短絡的に時代の流れと片付けないで頂きたい。
一概にそういう結論付けはできないはずです。

近年まで首都圏〜九州を丸１日かかっても利用が好調だった時代もありましたが
今日では飛行機利用なら無論、区間によっては後発ののぞみでも先着の
場合もありますし、そしてなにより九州ブルトレに致命傷を負わせたのは
九州内高速バス対抗の為に博多〜各都市間特急の速度向上によって
途中駅でブルトレが追い抜かれるようになってしまったこと・・
その結果多くの利用者が運賃・速度面全てに劣勢のブルトレ利用を
選択肢から外してしまった・・・
だからと言って失敗のリスクが大きい事を考えると豪華列車仕様にまではそう簡単にはできないですし。
そして山陽夜行のように国鉄時代である新幹線博多開業時から縮小傾向であったことも
考慮すれば分割民営化自体は廃止に追い込まれた直接の要因ではないと思います。
ブルトレの命運はサンライズやカシオペアに続く物が現れていないことも証明しているのでは？
北斗星ですら新幹線（函館）開業後の命運は不透明ですし。

時代の流れより、全ては、分割民営化の弊害だと思います。
運転調整のしにくい、２社以上にまたいで運転する、長距離列車の減少。
会社境界の直通運転列車の減少。
安全より、公共性より、利潤追求。
ＩＣカードやクレジットカードの不統一。
毎年のダイヤ改正ごとに、少しずつ不便になっていくのが、ＪＲだと思います。
分割民営化間際の時刻表と現在の時刻表を見比べたら、間違いなく不便になった所の方が、遙かに多いはずです。

>ブルトレの命運はサンライズやカシオペアに続く物が現れていないことも証明しているのでは？

時代の流れという証明にはなりません。
事実、サンライズが誕生した当時には、九州ブルトレについても東海・西日本・九州の3社による「九州エクスプレス」という再興構想があったことが明らかになっています。
この計画が進まずに立ち消えになってしまったのは、時代の流れというよりは各社の思惑が異なってしまったことの方が影響しています。
カシオペアにしても、当初の計画では北海道がもう1編成製造して定期運行するはずだったわけですし。

私は"時代の流れ"という言葉こそ、格好の逃げ口上だと思います。

時代の流れなんて言葉は、過ぎ去った後になってから言うもの。
命脈があるかぎりは活かすことを考えるのが筋ではないのでしょうか。

航空運賃はメチャ高、新幹線も高速道路も未整備だった時代は
夕方に発って昼前後に着くダイヤでもそれが移動の最良の手段として
夜行列車は重宝されたが・・・
今日では航空運賃との格差が無くなり、新幹線・高速道路も整備され
結果晩年の富士はやぶさよりも遅く発つのぞみでも小倉・博多ですら先着、同じ所要時間でも
半額以下で利用できるバスの躍進
さらには寝台料金よりも安く泊まれるシティホテルも主要駅周辺に林立
している現状が一般の利用者から夜行列車利用の選択を止めてしまった故に
利用が激減し廃止に至ってしまったわけで・・
ＪＲだって発足直後は利用をつなぎとめようとそれなりにやってきたものの
根本的には至らず、車輛の耐用年数と需要への決定的ダメージが重なったのが
この数年の事態でしょう。

＞サンライズが誕生した当時には、九州ブルトレについても東海・西日本・九州の3社による「九州エクスプレス」という再興構想があったことが明らかになっています。
この計画が進まずに立ち消えになってしまったのは、時代の流れというよりは各社の思惑が異なってしまったことの方が影響しています。
カシオペアにしても、当初の計画では北海道がもう1編成製造して定期運行するはずだったわけですし。


にもかかわらずそうなってしまったのはサンライズは車輛製造コストに見合う需要を見込めるのか？
カシオペアもオール２人Ａ個室だけなのが安く利用したい層を取り込めない故の
北海道の判断があったからでは？


ファンとしての感情は抜きにして一般利用者視点で廃止されたブルトレと並行していた交通機関を見つめなおされては？

私は、スコッチさんの意見に全面賛成です。

ＪＲも、いわゆる旅客市場という市場原理から離れて経営は成り立ちません。ＪＲグループ（一部第３セクターを含む）も、旅客市場という観点で考えた場合、総延長数千キロ？に及ぶ鉄道資産を有する企業グループでしかありません。お金を払う側は、分割されたＪＲ企業に気を遣う必要はありません。「線路は繋がっていますよね？うちとしては、鉄道でもバスでも、どっちでもいいんですよ。高速道路料金も値下がりしましたし（ちなみに今回料金値下げはバス等は対象外）．．．」

>昨今の在来線は長距離輸送よりも近距離・中距離輸送を充実していくことが課題だと思いますね。

確かに、分割されたＪＲ各社にとって「近距離・中距離輸送を充実」という施策は手っ取り早いでしょうが、そんな考えでは今後の旅客市場で戦っていける訳がありません。長距離輸送が出来なければ、ＪＲの市場価値はありません。

>時代の流れでも何でもないんです。
>企業努力が伴わなくなったから廃止なんです。
>結局、国鉄の分割民営化という方法が間違いだったんです。

もちろん、時代の流れではあり得ません。ＪＲ各社の不始末です。しかし、分割民営化が間違いだったという部分までは、考慮の余地はあると思います。今のＪＲ各社の経営実態は、民営とは言い難いものを感じます。いわゆる政治力学に物を言わせるような施策が目立ちます。もっと市場原理を意識した、本物の民営企業になる努力が必要です。昨年来の金融危機から、業種の異なる様々な企業が提携して、互いの利益向上に努めています。ＪＲ各社も「うまみがない」なんて、言ってられないという現実を認識すべきです。

>それが結局各社のうまみがない長距離列車を廃止するという方向を決定付けてしまったのです。

車両形式まで把握できていませんが、現在の「出雲」号や「瀬戸」号に代表される車両を製造して、「列車による移動を楽しむ」という需要を作り出さなければならないのです。今のＪＲには、ワンランク上の列車が充実していません。新幹線などを一般大衆向け列車と考えた場合、やはり「出雲」号や「瀬戸」号、「トワイライトエクスプレス」号といった豪華列車は商品戦略上、欠かせません。

>だからと言って失敗のリスクが大きい事を考えると豪華列車仕様にまではそう簡単にはできないですし．．．
>にもかかわらずそうなってしまったのはサンライズは車輛製造コストに見合う需要を見込めるのか？

「需要が見込める」というのは、昭和の国鉄的な発想ですね。需要は、企業の様々な施策により作るものです。それが出来なければ、ＪＲは民営企業ではありません。分割された単なる国鉄です。

>だからこそ、ブルトレ廃止を短絡的に時代の流れと片付けないで頂きたい。

最後ですが、この点は全くもって同感です。本当に鉄道を愛する気持ちがあるならば、事の本質を見抜き、一利用者としての不満をＪＲにぶつけてもよいと思います。利用者の思惑を無視して、総延長数千キロの鉄道インフラは価値がありません。地方のローカル新幹線など、どうするつもりなのでしょう．．．

私はＡ80＆481・たけとらじろう・つかもとさんが言っていることの方がただしいと思います。スコッチ・ED750001さんの言っていることが間違ってる訳ではではありませんが、国鉄時代のように長距離列車を多く走らせて、１時間あたりの運転本数が少ないダイヤを現代でやったら便利といえるでしょうか？　
長距離列車では、人口が爆発している大都市から、過疎化した地域まで走るので、1時間あたりの運行本数を多くすると、大都市から来た長大編成だと、地域的に空気になったり、逆に編成を短くして、過疎化地域に編成の長さを合わせると、大都市だと対応仕切れません。
途中駅で連結・開放をすると、手間がかかり、人件費もかかるので、やはりＪＲ化後の、その地域の利用者の人数に合わせた編成の中・短距離輸送の方が優位だと思われます。
長距離では輸送の効率が悪く、国鉄の赤字の原因の1つであった事を忘れないでください。

時代の流れというのは生活の背景でしょう。当時は飛行機や車もマトモではなく、長距離移動の唯一の手段でした。電化、非電化をつぎはぎして、客車が何とかたどり着いた、採算度外視の国鉄ならではの特急でした。友人や家族の連絡に手紙や黒電話が使われなくなったように、便利さと銭勘定の世の中では、サービス以前に居場所がなくなったのでしょう。気持ちはわかりますが、親が危篤とかでは、さすがに鉄マニでもブルトレしないでしょう。でもアナログなものが消えるのは悲しいですね。

＞長距離では輸送の効率が悪く、国鉄の赤字の原因の1つであった事を忘れないでください。

様々に意見がありますね。長距離も中距離も適度に運行すべきです。輸送の効率が悪く赤字になるのは、企業が努力していない証拠です。努力もしないで、「時代の流れ．．．」などと安易な責任転嫁を許すなと言う事です。利用する側が、不当に損するだけです。

＞さすがに鉄マニでもブルトレしないでしょう。

まったく個人的な考えですが、これからのブルートレインはN700系をベースに運行されても良いと思います。

ブルートレインが無くなるのは時代の流れでしょう

先に、何人もの方が書かれていますが、航空機の増発・低運賃化、新幹線の高速化・割引料金、夜行バスの増殖・快適化、地方都市での寝台料金より安いビジネスホテルの林立

大分であっても、富士発車後の新幹線に乗っても日付はまたぐが、その夜のうちにホテルで風呂に入って眠れます。
ましてや博多なら、さらに遅い時間の新幹線でも本当にその日のうちに着いてしまう

これだけ実例を上げてもまだ「逃げ口上」と言われるのか

>分割民営化間際の時刻表と現在の時刻表を見比べたら、間違いなく不便になった所の方が、遙かに多いはずです

それは１８キッパーにとってであり、地元の人の立場に立っての意見ですか
乗り換えこそ多くなりましたが、普通列車は増発していますので、１８キッパーにとっても便利になっていると思いますが

物事は時代と共に新陳代謝していくものです
では、公衆電話が無くなったのはＮＴＴの民営化の為でしょうか？ＮＴＴの営業努力が足らない為でしょうか
郵便物が減っているのは、日本郵便の分割民営化の為でしょうか

ブルートレインを残す為の「企業が努力」とは具体的にどういう事でしょうか

東京駅の機回し線を残す事が本当に必要なのでしょうか
乗客に「東京駅は狭いので、東北・上越方面は上野から、東海道方面は品川から、中央方面は新宿から各々山手線に乗り換えてご利用下さい」という事が企業努力でしょうか。乗客の利便性を考慮した事でしょうか

>地方のローカル新幹線など、どうするつもりなのでしょう

政治で作られた物ですから、誘致した自治体や政治屋が考えれば良いのでは無いでしょうか
自治体の首長や議員、代議士を選んだのは国民なのですから
滋賀県なんか民意で新駅誘致を放棄しましたけど。

そもそもここで、ブルートレインを残せと言っている方々は今までどの位乗っていたのですか
最低でも１月に１回全区間乗車だと思いますが
まさか１度も乗った事が無いなんて言わせませんよ
「自分達を乗せる気にする企業努力が足らなかったから乗った事が無い」と言う言い訳が有ったか

１８きっぷのような、時間の無駄遣いでしかない切符は、使ったことが無いので、何とも言えません。
普通列車が便利になったのは、利用客の多い大都市近郊だけです。
飯田線では、特急列車を走らせるのに、普通列車を間引いて特急を走らせています。
飯田線の運転本数の少ない区間で、こんな事されたら、普通列車の利用客には、不便じゃないのですか？

東海道新幹線も、「のぞみ」が登場した頃は、一日数往復の運転で、スピードアップしたので、特急料金が高くなりました。
スピードが違うから、特急料金が高くなるら、「こだま」は安くしないのは、おかしいこと。
「のぞみ」も増発して、毎時１本ぐらいまでなら納得できるけど、
現在は、ほとんど「のぞみ」で「ひかり」や「こだま」の運転本数は、極端に少なくなりました。
これでは、特急料金の高い「のぞみ」を使うしか無く、こんな事は、実質の値上げでしか無く、
それが嫌なら、本数的に不便は「ひかり」「のぞみ」を使えと言わんばかりのダイヤ。
こんな、不条理が間借り通っているのがＪＲ。
長野・九州・東北新幹線などと引き替えに、在来線の別会社か、これもおかしい事じゃないですか。

だれも、公衆電話が減ったことや郵便物が減ったことが、電電公社・郵政の民営化のせいとは、言っていませんよ。
でも、公衆電話や郵便事業は、収益云々でなく、必要なもです。
いくら携帯電話が普及しようと、必要で残さないといけないのに、民営化で不採算一言で、撤去。
日本には、携帯電話を使いこなしてる、若者ばかりでは無いのですよ。
よくお年寄りなどに、公衆電話の場所を聞かれますが、撤去が進み見かけなくなり、不便になっているのは、間違いないことですよ。

電信・電話・郵便・公共交通は、採算度外視で維持すべき物です。

>長野・九州・東北新幹線などと引き替えに、在来線の別会社か、これもおかしい事じゃないですか。

別にＪＲが切り捨てた訳では無いですよ
政治的決着でそうなっただけ
文句を言う相手が違います
政治屋に言いなさい

長崎ルートなんか、平行在来線問題で、ルートすら決まっていない所もあります
そもそも、新幹線を望んだのは地元ですから、そのツケも地元が負担する
当たり前の話しです


>飯田線では、特急列車を走らせるのに、普通列車を間引いて特急を走らせています

？？？？？？
国鉄時代の昭和５８年１１月の時刻表を見ていると、一番閑散な場所の水窪で比較すると、本数は変わっていないのですが
特急を走らせると言われるが、国鉄時代は急行が走っていますが

>「ひかり」や「こだま」の運転本数は、極端に少なくなりました

国鉄時代の時刻表をみての発言ですか
たしかに、ひかりはのぞみに変わった列車が有りますので本数は、時間２本と少なくなっていますが、停車駅が増えて返って便利になった所も有ります
こだまに至っては、元々定期列車は時間２本です
静岡なんか停車列車が増えていますね

それよりも、本州３社は消費税値上げ以外で運賃が上がっていない事に対する企業努力は評価無しですか
この２０年で平均所得がどの位増えたご存じですか
まあ、バブルなんて時代も有りましたが

>公衆電話や郵便事業は、収益云々でなく、必要なもです。

固定回線は必要ですから、携帯電話料金に維持費が上乗せされているのですが

ブルートレインも航空運賃や燃料に負担分を上乗せすれば走り続けるでしょう
もちろん東京駅の着回し線確保に伴う拡張費用も含めてですが。
こうまでして、残して国民から支持が得られますか

再度聞きたいのですが、ブルートレインを残せと言っている方々は今までどの位乗車されましたか

私もブルトレ廃止を残念に思う一人ではありますが、廃止は止むを得ないものと考えています。

レスを拝見していると自分の愛するものを無くすＪＲは努力不足だ！という根拠の無い感情論が多すぎに感じます。

富士・はやぶさ廃止で本当に困っている人がどれだけいるのでしょうか。
中・長距離列車が無くなってサービス低下と感じている人がどれだけいるのでしょうか。

民営化でサービスは圧倒的に向上しています。
ＪＲ化後に本数削減となった路線、施設・車両設備が劣った例は殆どありません。むしろ増加・向上している例が大半です。
それを運賃据え置きで実施していることが国鉄時代では考えられないことです。

のぞみ号についても別料金は設定されていますが、引き換えにデジタルＡＴＣ等の整備で毎時１０本以上の運行が可能となり、より利便性が向上しています。

上の方も仰ってますが、サービス向上を上回るほどの膨大なサービス低下の実際例と、ご自分も含めて今回のブルトレ廃止が不便だという証明をして頂きたいです。

新幹線が開業して、在来線が別会社になったのは、政治の決定ですが、
もともと新幹線が開業すれば在来線は赤字を生み出すだけの存在だから、ＪＲが条件で出したもの。
それに、新幹線だけではないですが、税金を投入して建設した物を、何故一民間企業が運行するのか。

>税金を投入して建設した物を、何故一民間企業が運行するのか。
税金を投入して建てた施設が存続できるように
あたなが利用してあげてください。

結局、ブルートレインが無くなるのは経営努力が足らないと言っている、感情派からは何も返信がありませんね
少しは自分たちが浮いた存在ということに気がついてのかな

質問
>これからのブルートレインはN700系をベースに運行されても良いと思います。

まったく意味がわからないのですが
単なる妄想ですか
それとも感情論を通り越して精神論ですか